主持人：大家好，欢迎进入我们TOM美术同盟的先锋对话访谈，今天很高兴邀请到了中华世纪坛世界艺术馆副馆长朱扬明博士。今天的对话主题是当代艺术需要怎样的土壤，这个话题听起来比较大，我想从朱博士您的一些工作背景来谈谈这个看法。我们的话题是当代艺术需要什么样的土壤，我想先顺便讲一下昨天发生的一个事情，舒勇在艺术北京做了一个展览，这个作品是用一亿人民币做的底座，上面放置的是他的作品“泡女郎”，这个作品很不幸被人偷偷的在昨天刚刚开馆的时候搞了破坏，泼了一些很污秽的东西，对这个您是什么看法？
朱扬明：从现代艺术开始，我们举个例子，比如当年看莫奈的《草地上的午餐》刚出来的时候大家都看不惯，但是看不惯的事情很多，举个十来年前左右的布鲁克林开的展览，他们用的大象的粪画跟基督教有关的形象，也激起了公怒。说明了什么问题呢，从十九世纪一直到中后期到现在，同样存在着这样的问题，就是一个很前卫的艺术怎么被观众接受的问题，还有不光是普通观众，包括同行业的人，不同的人是不是能接受你，你对他有什么样的反感，你的反感行为是不是要那么冲动，是不是一定要有理智的行为，这个就跟你平时接触的各种教育、了解的个数状况，对什么是艺术，为什么走到今天这一步，要有一个大概的了解。也许你的反应比较更理智、更清醒，你可以攻击它、批判它，但是从个人的行为来说，你没有必要造成各种损坏或者破坏的物质行为，这对人家也是不尊重的，不对的东西你可以说出不同的意见。
主持人：我觉得他的作品引起了大家的公愤，从他的博客上，短短几天一篇文章的流量就超过了60万，几乎99.9%的留言都是攻击性的语言，如恶俗化，是垃圾等等不好听的，这也说明他的作品本身被泼污水是有很强大的群众基础的。从某种意义上来讲的话，我觉得也是观众对这个作品的一种互动，从这个来看，也未尝不是一件很好的事情，至少说明他的作品是有力量的，在很大程度上刺激了某部分人的一种想法。
朱扬明：你说互动可以，但是这种互动发生在展览会上，不知道是不是舒勇本来的目的了。
主持人：肯定他是不高兴的，但是也有人说他是想自我炒作，我觉得年初他刚到北京举办展览的时候作品被砸，大家质疑他是有可能性的，但是这一次不太可能。
朱扬明：对当代作品的不理解、不认同在普通观众里面这是很正常的现象。你写一个垃圾很容易，你写一个否定很容易，但为什么它是垃圾，为什么你不喜欢它，你要说出一个理由出来，我也看博物馆有很多评语，要么就是太好了，要么就是太糟了，没有其他的东西，这个很容易做，太好太坏，艺术不是这样的以好坏的标准欣赏的，艺术是各种各样的标准，而且你说出好和坏有一个理由。往往我们经常看到评语没有理由，说不出一个理由，那就是非常情绪化的。创作可以情绪化，但是欣赏的不能情绪化，要动一点脑筋的。
主持人：我们言归正传。听说您很快就要卸任回美国了，非常可惜，您作为有国外博物馆背景回流中国的应该是第一人，我想先请您谈一下回国工作两年的感受。
朱扬明：两年前应王立梅馆长的邀请，回国帮他建这个艺术馆，一开始有一点犹豫，犹豫了很久，后来一想值得试一试，因为我在国外工作了很多年，我想中国的艺术，博物馆发展的事业如火如荼，可能也需要一些外来的经验和人来帮助、支持这一部分。我几十年前也是中国出去的，所以我想回来帮一点忙也是可以的，这样就商定我回来几年试试看，看怎么样。两年来的工作当然还有很多的感触，凡事都有好的和不好的。我的感觉呢，第一，博物馆的现状发展，这么多博物馆和艺术馆起来是非常好的事情，但是有时候又觉得呢，很多人问我这个问题，你怎么看中国艺术馆的发展，从表面上来说这是很好的事情，但是根本的层面，不光是博物馆，包括艺术馆和演艺厅，你建这么多以后，当然一笔资金可以建一个大楼了，但是我最担心的是所有的新的机构，它的长期投资性有没有好好研究过，这是一个问题。你建一个馆几个亿修起来了，专业人员不是几个亿可以训起来的，不是一天可以训起来的，还有你将来怎么维护他，基本人员工资、展览经费，每年都要继续下去，这个钱怎么来？往往是有钱，第一笔资金修了这个房子的时候，没有对以后的各种资金的继续来源、人员培养、人员活动，各种演出项目的排练往往考虑欠缺，不是从长远的角度考虑的，我觉得对博物馆的发展事业也是一个危害。房子修了好多是好事，但是无计划的做事情从长远来说也会带来很大的伤害的。
主持人：换句话说，硬件设施还是做的不错的？
朱扬明：硬件做的不错的，而且很快，因为中国的整个基本建设发展速度很快，所以硬件的发展速度也是相当快的，我觉得最重要的是软件。还有一个，硬件不要只看这一个时期的硬件，建馆时的硬件，要看以后的经费，经费也是一个问题。你怎么维持它，这不光靠人，还要继续靠钱，那笔钱、以后继续维持的经费何处来？这是一个大问题。软件包括体制建立、人才的培养，都存在一些问题，往往这些问题应该在建馆前就考虑到，不是建了馆之后再来慢慢考虑这个问题。博物馆天天开张，经费天天用，人要天天上班，不能什么都三边工程，文化事业是一个百年大计，这个不是说今天想明天就行了，我们太适用于三边工程了，文化事业树人是大事，可不能这么随意。
主持人：我想这可能跟您在美国的大都会博物馆的经历有关系，它是一个很有名的博物馆，它整个的配套设施、体系是非常完善的，那么你回到国内建世界艺术馆，那你碰到的问题是相当多的。我不是很了解世界艺术馆，这个世界艺术馆应该是属于一个博物馆性质的机构还是什么机构？
朱扬明：我们叫世界艺术馆，其实艺术馆的话也就是一个博物馆性质的，但是因为博物馆这个名词的话，本身也不是中国开始使用的，应该是日本人开始用的这个词，我们中文借用。因为中国有博物这个词，没有博物馆这个词。我觉得博物馆有各种类型的，有艺术博物馆、历史博物馆、科学技术博物馆，所以我们的博物馆是艺术博物馆，所以我们叫艺术馆，不是说你收藏不收藏就决定你叫不叫博物。我觉得这个名字是很笼统的词，这个词也是外来词，也不是中国本来自己语言里面的词汇。你叫艺术博物馆或者是艺术馆没有多大的区别，可是有人觉得博物馆有收藏才叫博物馆，那不一定。所以我觉得我们的艺术博物馆主要是以介绍和展览国外的优秀文化艺术为主，因为当年创办这个博物馆的理念是中国有两千多家博物馆，但是专门介绍和研究引进国外的博物馆，展览的博物馆一个都没有。比如说中国的大馆故宫、首博都办过展览，但是他们主要的收藏和研究对象还是中国艺术为主。我们觉得现在中国走向世界，世界走进中国，需要有这样一个平台展现最优秀的世界艺术文化遗产，不光是遗产了，还有现当代优秀的艺术创作。
主持人：从你们的理念来看的话，当代艺术在你们的馆应该占什么样的比重和地位？
朱扬明：我们也在搞当代艺术，具体的比例现在没算过，算是这两年做的展览吧，大概算了一下，我们一开始2006年的开馆后第一个展览是“意大利文艺复兴”，跟下来是毕加索，这个可以说是现代吧，因为当代是现代的延续。接下来做的是“伟大的世界文明”，然后做了庞贝，还有世界的展览，也应该是当代的，因为他们都是活着的当代艺术家，苏联的服饰展。今年做的当代题目可能多了一点点，因为今年做的有个美国二十世纪摄影大师尤斯曼活了70多岁了，做了他的50年摄影生涯的回顾展，可以是现代的摄影艺术家，因为他不是普通摄影，他是影像和合成的摄影。最近做了三个展览，其实也是当代的。我们考虑苏格兰有很悠久的传统，但是跟这个是两回事，走的是另外一个路子。我们中国有传统的艺术，青器、瓷器，但是我们没有基本的创新，都是重复制造，这是存在的问题。传统要继承，什么是继承？你不发扬它那不叫继承它，一定要发扬它，拷贝叫什么继承呀，所以怎么样在传统的基础上走出自己的新路。还有一个展览是美国当代的一个很重要的大师朱利安?6?1施纳贝尔，70、80年代美国新表现主义的代表，领军人物也可以说是创始人，这个展览现在也在展览呢，很多人都知道他，《蝴蝶》的电影导演，得到了最佳导演奖。还有马上开展的是《百分之百西班牙》，表现了西班牙一百年来的功业设计和运用美术的历史，我们做了不少，大概也有30%至少是30%多是跟当代有关的。
主持人：应该说在您的领导下，世界艺术馆陆续举办了不少很有影响的展览，可能跟您的有海外的背景有关系，是不是可以这么讲？
朱扬明：可能我们传统的以为博物馆就是展古代艺术、古代文物的艺术馆，其实不是这个概念。你现在走进很大的博物馆，这个概念你可以走走看，都是这个概念。像大都会艺术博物馆，有18个业务部门，以前几十年前也没有现当代部分，现在也有现当代部分了。还有比如摄影这个技术，这个本身就是一个一八四几年才开始有的，也就100多年的历史，也是一个现当代的东西。我觉得有一种观念，说博物馆好像只做古代的东西，或者19世纪以前的，这比较狭隘，为什么呢？第一个，艺术在不断的发展，尤其生活在今天的人，他了解在他的周围发生什么，在他的时代发生什么，学习和了解古代的优秀传统是理所当然的，没有什么可指责的，是应该的，但是现代人生活在现代，他也确实要看一些和他的生活有关的东西，所以这就是一个你要介绍什么东西给他们看，让他们看什么，怎么解释、怎么说明、怎么引导，这是一个问题。我觉得有必要引进一些现当代的艺术，从实用的角度来说也是这样，因为有些人的品位只喜欢古代艺术，或者是古典的，有的人就特别喜欢印象时期的，但是有些人只喜欢现当代的，而且不能只做雕塑，还要有其他的形式。当代的艺术家可以使用各种材料做他的艺术，已经不再是他简单的是个画家、雕塑家，他可能是一个多媒体材料使用的总操作人，不同的媒体、不同的材料综合在一起做出他的艺术作品来，像很多的装饰一样的，你说他是艺术家还是画家？这个是多元化的。那么表现手法的多元化、材料的多元化，要求我们的接受能力也要多元化。
主持人：这对博物馆来说是一个需要发展的课题，博物馆往往收藏的是历史沉淀下的经典，如果你判断不准，收藏一些垃圾什么的，这样就很麻烦了，我想这块对你们来说也是一个很大的挑战。
朱扬明：你说的非常正确，什么是经典？因为博物馆办的东西跟画廊稍微有一点区别，它要选择基本上是社会和学术界认可的人物，因为一个艺术馆、博物馆还有一定的学术性、引导性，所以做事比较慎重。我们选当代的主题的时候，选的基本上是都进入史册了，在书上都是有认定的，你读这个美术史，这个人肯定是在里面的，你要查这个人的资料，都在里面的。艺术史大家都知道，要有一个时间的距离，有的时候你贴的太近就无法看清楚。我记得我们在美国，比如我读哥伦比亚大学的时候我记得，博士论文不能做二十世纪以后的艺术家，必须是以前的，为什么？因为二次世界大战，一个他年轻，还有一个没有一定的时间距离观察他值得不值得，你做的是学术的，比如跟你一样的20多岁的画家，你写他的博士论文你值得不值得？也许这个人昙花一现五分钟没了你怎么办？你是做学术研究的，你要考虑学术研究对象的严谨性、学术性。还有一个长期的适不适合你做的，这跟我们选当代艺术家一样。现在的当代艺术家层出不穷，太多了。应该还有其他的问题就是什么是当代经典艺术家，读艺术史你可能发现，一般来说在西方艺术上，从古典到当代，不外乎有一个规律，就是你怎么样判断一个是经典作品，我觉得第一个他有一个知识传统，文化的知识传统是一代一代的，比如西方的美术史发展很清楚的一个一个线索，承前继后，这个线是很清楚的。我们中国的古代绘画发展到今天，也发展下来了，宋元明清到现在，知识传统结构要有的，不能脱离这个结构。第二个，要有一个理论框架，支撑他的理论结构是什么东西，为什么有印象美？印象美发生的具体原因是什么？有什么样的理论？这是一个，你要有他的定性，还有对它一系列的理论研究，还有他自己的这种流派的，这个理论研究很重要，是撑住他的价值的，所以这个一定要有，这个就是我们所说的理论概念的框架。第三个就是我们所说的市场，社会价值的直接反应，就是说这个东西红火不红火，有没有人看它，还有一个就是它能卖多少钱，这都是社会价值即刻的反应，这三种因素都要考虑到。我个人觉得，我们现在现当代的艺术的发展，最多的体现一面是社会价值，那两个面体现极少，不知道你怎么想的，就是知识传统结构考虑的很少，那么理论概念框架的研究也很少，有些艺术家他说不出他想画什么来，他画出来了，有的从理论上的概括和总结，这就是一个大问题。
主持人：这个我觉得可能跟中国当代艺术的发展有关系，我们可能更多的是从西方学习过来，并没有从什么中国传统的土壤里面生出来的。我记得你曾经说一句话，大致意思是“我们往往是把大师的经典快餐化”，你可以很容易地把表面消化掉，但是很难吸收精髓，正如表面上我们的市场繁华，但是实际上问题非常多。
朱扬明：你说的很对，我们对国外的当代艺术的了解完全是快餐式的，很多时候想到多快好省，但是有的时候不是多快好省能做成的。西方的艺术发展到今天，它有多少年的过程？从最早的，比如说刚才说的《草地上的午餐》到现在多少年了？一百几十年的历史过去了。你说中国的艺术真正走向当代的话可能是1991以后才真正敞开了，十几年的时间要说很快的达到一个什么程度不太容易，所以一开始盲目的抄袭这种现象可以理解，因为你没看过没见过，凭空而来的概念和创新不会发生的，必须有一个传统或者借鉴，然后从这才走上自己的道路，我觉得这个期间出现种种的模仿、抄袭并不奇怪，因为都有一个过程。当尘埃落定之后有几个真正的好的艺术家留下来，这是最关键的。打个比方，你看现在市场上炒的很火，但是有两条线索在收藏当代，一个是收藏的最红的最有名的，有一个根本不是这条线上，他认为是最好的，有道理的，在尘埃落定后这些作品会站住的，有一种人是收藏这种东西的，并不是谁最贵谁最好最红我就收藏它，这个东西有一定的危险性，我觉得我们更需要有人比较能够冷静的对这个局势思考周密，考虑一个作品的时候，不是看它即时的效应是多少，而是考虑以后是多少。
主持人：说到这块我想到今年初在首都博物馆举办了《余震》当代艺术展览，英国的，应该说那些英国青年艺术家也是走过将近10年、20年的历程，是大家比较认可、经典的，那么这次“艺术长沙”我看到方力钧、李路明等人的展览，地点是在湖南博物馆，我觉得这个比较重要，我们去的时候之前没有想到会选在这么一个地方，从你作为一个博物馆系统的人来看的话，你觉得这是博物馆系统对当代艺术发生了一些微妙的看法，还是一个逐渐的趋势？
朱扬明：这次艺术长沙的三家主办单位，一个是湖南博物馆，我觉得在中国举办这种大型当代艺术展览是一定的，但是和超女和超男的事情是不一样的，因为这不简单是一个艺术的事情，因为在中国要想提高学术价位、艺术价位必须走向博物馆，否则就无法体现它的价值。因为艺术是需要交流的，我们说一个好的艺术品，你要有人在学术上研究它、给它一定的学术地位，它没有它的学术地位的话，它不会站的很久的，支撑它的点像我们刚才说的，你要有人研究它，要有博物馆收藏它，然后还有重要的收藏家收藏它，在重要的展览展过它，这种情况下才能完善它的价值。只是说卖了多少钱没有用的，在哪个展览会展位也没用，为什么？你要是看印象派刚刚活跃的时期，你看沙龙展的，打个比方的画家，你可能没听过他们的名字，那是最火红的，所以不要看展览的效应，要整体的看，怎么样让你买的东西，或者你想买的东西更具有价值，你可能要考虑一些其他的因素。每人都有几分钟发光的时间，那发光的永远发光下去了，一件作品卖几千万、上亿，其他的为什么不能？这是一个问题，所以需要好好考虑考虑。当代艺术现在卖到了几百万的也有了，但是基本上是很少的数字，那杰克森一亿五千万美金，几百万是他的零头都不算，他进入史册了，进入每个大博物馆了，每一本研究书都有他，这是稳定了的，人家花的钱心踏实，不会降下来的，那现在你就要想想了，你走到这一步没有。
主持人：据你了解国外的博物馆收藏中国的艺术作品多不多？
朱扬明：不多，还是不多。国外有，但是不多，这个过程很缓慢。他们非常的谨慎做当代，因为他要看你怎么样，很好的看你，或者好好的研究，他往往不是跟风走的。国外当代收的中国现在的可能不是太多，博物馆里面至少我说打个比方，大都会博物馆没有收过中国现当代的任何作品，其他的有现当代艺术馆的，在美国收藏中国当代的还是不多。我觉得现在的收藏行为还是在画廊手上比较多一点，相对来说博物馆收藏其他大师也是比较缓慢一点，有一个仔细研究和观察的过程，然后才去做。
主持人：像您说博物馆目前不收藏这也是一个机会，因为我们很多当代艺术的作品大多是被西方的私人藏家和画廊收藏，如果我们的作品好的话，他们肯定希望能够这些作品将来能够进入他们的博物馆的。
朱扬明：当然了，博物馆是很重要的，博物馆跟画廊不同，它的影响力和号召力也不一样，社会教育功能也不一样，而且它有它的学术地位，而且它办大型的展览都不是临时、一两天的，可能办几个月的，有系列的，还有一定的时间给足够的观众看这个。你画廊摆一个展览挂三个月你肯定不会挂下去的，你肯定亏本的。那博物馆可以啊，这个展览很有它的价值，我要达到最大的宣传量，我甚至可以摆5个月。所以画廊在这点上没有这么多时间、空间可以给。
主持人：“伟大的世界文明”在你们的展馆展览时间是两年？
朱扬明：两年的基本陈列是借来的，但是观众人数不是很理想，这是需要一个过程。其实我们面临的问题不光是当代的问题，我们面临的问题现在是古代也没有多大的兴趣。
主持人：意大利文艺复兴呢？
朱扬明：也不太理想，这个意大利文艺复兴展人口大概是11万不到，北京大约有1400万人口，1%都没有，这么大的国际都市，中国的文化首都，看这么重要的意大利文艺复兴的展览多少人？百分之零点几的人口，如果中国的展览到美国去，有多少人看？至少是几十万人，小城市也是几十万人，大城市别谈了，就是我们对文化的兴趣、消费还没有到那个层次。这个大概我们演艺界的朋友有这样的感受，你放一部比如《猫》到北京来，能放几天？百老汇所有好的歌剧到北京来，能演几天？一个星期都撑不下去。不管是古典还是现代的观众，消费的能力和兴趣没有培养起来，有一个过程的，我觉得这个过程可能很艰巨。
主持人：博物馆对观众的人员层次有没有做过调查？
朱扬明：基本上是20、30岁左右观众群是最大的，也就是学生群，这个是可以理解的，因为我们年龄更大一层的人，比如现在50岁以上的人，在他生活的时间是在文革期间，文革前出生的，他没有那么多机会，中国那个时候没有开放，他接受的教育还是比较单一的，尤其对文化、对国外的文化，他基本上比较单一，所以到了80年代后，改革开放之后，中国的的门逐步敞开，外来的文化、艺术进来了，内部的文化艺术发展也更加的繁荣、活跃，才有这种机会。你说以前我要去看博物馆，比如文革前你看什么博物馆？很多地方没有博物馆，有一个博物馆跟仓库一样收藏，不办什么展览，顶多就是办个社会发展史型的展览，只是说明一下历史，用插图一样的，它没有这么大型的、多种多样、丰富多姿的艺术展览，不像现在，现在是非常活跃的时期。所以我们的观众群，如果他在小时候、年轻的时候没有机会看博物馆，没有养成一个习惯，到60、70岁的时候看博物馆不可能的，生活有一个习惯，一旦养成一个习惯就成了自然，他觉得到了博物馆是肯定要去的，因为他习惯成了自然。现在也有人看了，但是当时没有培养成的，到了成年之后就很难再发展，所以我们经常强调非常重要的就是教育功能非常重要，因为我们未来的艺术家、艺术教师或者观众，都是在现在的十几岁、几岁的儿童开始的，那就是为什么在国外你会看到很多小孩子参观博物馆，有一些课也在博物馆当代作品面前讲，这就是从小就耳濡目染的过程，慢慢的潜移默化进去，将来他会自动关心博物馆在办什么展览。像我们办一个展览，我们要动多大的媒体宣传才能达到那么一点点效应，人家经常说宣传不够，那长安街打那么多广告，电视台都播过，你还要怎么宣传？
主持人：其实我还看到你们在地铁上都有这样的广告。
朱扬明：对呀，还是参观的人少，这个需要一个过程，要急也急不起来，这个可能还要社会上各方面，包括政府、国家在这方面多做一点事情。
主持人：讲到德智体美我们讲了很多年了，我们现在是21世纪初，我想我们现在回过头来看100年前我们民众的审美素养，现在跟我们20世纪初的时候，你觉得有什么样的变化？
朱扬明：我觉得现在的观众审美还是有一些问题，当然，现在大家看的东西很多了，原创的、进口的看的很多，看多了见识广了，他自然会有一种发展出一种自己的审美品位和趣味。当然我觉得我们这个教育方面存在一个很大的问题，发展德智体的时候忘记了美的教育，你给他一件艺术作品他不知其所以然。我们这么多年对人的教育上，我们偏重的是对语言的才能训练，中国人说话很幽默，有的人口才特别好，有的人理解能力、阅读能力非常强，字里行间可以读出意思来，这是语言能力的培养，但是反过来，为什么一张画看不懂？一首音乐听不懂？这就是艺术的教育。一个学校音乐教室可能一个甚至没有，这就是问题，你在教育上不重视培养的话，将来你的观众从哪来？就没有了，所以这个时候还是教育层次上的推广，重视视觉语言教育，还有重视听觉的教育，我觉得有很大的改进的空间、提高的空间，这方面一定要注意，优秀的人才，音乐和艺术人才得这样培养，不光是培养人才，还要培养观众，还有它的消费群。你光培养出口商没有推销商，接受买单的商在哪？没有不行，所以我现在的感觉，比如我们有很好的展览了，但是怎么推销它？我怎么让他接受，这是一个问题。
主持人：你们对学校这一块有没有优惠政策？
朱扬明：我们对学校做了很多的工作，我们有亲子活动，家长和孩子一起来，然后12岁以下免费看博物馆，我们做了大量的讲座系列，针对学生群体为主的、社会为主的，但是能做的大概暂时也就这么多，急也急不起来。
主持人：像您供职的大都会博物馆，他们的教育职能有什么样好的做法值得我们借鉴呢？
朱扬明：在国外叫教育部，教育对象自然而然是社会，教育部的话在西方很多馆做的非常的活跃，而且在教育方面的投资，一定的投入还是很重要的，比如申请外来的赞助，教育往往很容易找到钱，因为大企业等等愿意赞助的首选就是教育，因为教育影响力很大，而且世世代代，所以投资商、商人也愿意，名称好听，培养下一代，面又那么宽，所以他们在这方面的投资比较大，做的比较活，尤其有一个东西我们没做起来，就是没把艺术课堂搬到博物馆去，国外很多博物馆做到这个了，就是艺术课是在博物馆上的，我跟博物馆有联系，每个周的哪一天我带着我的学生整体到博物馆参观，是免费的，然后我还在这上课，比如这是达·芬奇的一张画，我今天就是看这张画了，你就给我安排一个介绍达·芬奇画的人，我今天看梵高来了，你给我找一个介绍梵高的人，我今天看埃及的艺术来了，你就给我们讲一讲，然后我们发作业，围绕着我们看的东西发作业，这个作业就在你参观期间完成的，这个也是跟作品的互动一边看、一边思考、一边想。幼儿园或者小一点的孩子，可能一开始很简单，到博物馆参观的时候，一个孩子一下子让他们接受这样的艺术很不容易，他们像捉迷藏一样，哪有一个什么雕塑，哪有一张画，让你找到它，那找的过程他肯定一个一个看，那这个过程就无形中让他一件一件看东西，你要坐着跟他讲半天，15分钟讲一个东西小孩子坐不住的，那么你要找这个，他可能还有一点兴趣，我找到了，你在哪找到的？我在哪找到的。这个过程是潜移默化的，从这样，一开始寻宝一样，引起他对艺术品的关注，它的名称什么的，它是什么东西，从哪来的，作作业，这个东西弄清楚，人物、时间、地点弄清楚，回去他可能说我今天在博物馆看了什么东西，他就不是掠影的看，他要看这个牌子是不是这个东西。打个比方，最初这种活动开始，我们基本上没有看到博物馆做过这种事情。
主持人：但是这样的话我们也可以做啊。
朱扬明：对啊，我跟你说实话，这个世界上总是学坏容易学好难，学做坏事往往比学做好事容易多了，这种事情好做，但是没有人愿意做，为什么？牵扯到很多很多原因，比如说你到一个学校联系，你的学生到我这里参观，他第一考虑的不是在那作作业，是考虑你这个课跟我升学率有多大关系，考大学又不考这个玩意儿，第二个我得组织校车啊，经费从哪来，第三个安全问题，学生户外活动出了事谁负责？在学校里出事学校负责，到了你那里出事谁负责？第四就是怎么样组织博物馆，你到课堂里面全国教学大纲教就行了，博物馆随便举四个问题出来了，谁来做这个事情？牵扯到升学率、安全、交通费用、新的教案组成编写，这都是大问题，那一搁，多一事不如少一事，不做了。就这么一个情况，事情虽小，但是牵扯的问题很多，很多人不愿意做。以前人家说学雷锋，一个人一辈子做一件好事容易，一辈子做多件好事不容易了，我们这里也有啊，心血来潮了响应什么号召、运动也可以来一两次，没用的，只一两次没有深入。
主持人：跟我们的展览一样很相似，往往开幕式的时候来的人很多，艺术家也好大家都来看，也是捧场，但是第二天没人了，非常非常冷清。
朱扬明：你说那个现象我太同意了，就说当代艺术，“798”包括有些当代的艺术馆，你是看开幕式那天有一两百人人头涌动，第二天去没人，这个就是说明什么问题呢？你这个圈圈怎么样扩大，你创造出来的艺术产品，开幕式那天说个老实话，来的都是跟你一样制造商艺术家，还有就是媒体，他要覆盖，还有一些同行专家，写评论的得看看，没有广大的群众和基础，这是一个很大的问题，没有观众怎么办？比如这个东西不管他画什么东西、做什么东西，第一个要能引起人家好奇来看，现在有的时候还有这种情况，内行也不看门道，外行也不看热闹，让你最困惑的是这个。外行不看热闹，你觉得也可以接受，但是内行也不看门道这个很奇怪，什么叫不看门道？就是内行对内行圈圈里发展的什么事情很多人不关心的，如果他去“798”，这个可能是看这个画家、画廊的面子，或者他自己对这个有一点兴趣他来的，一般的人，这个艺术圈圈里发生什么新事？那么多事情我看谁啊？很多人真的不关心，我可以跟你说我办了很多当代大展，很多人没来看过。
主持人：这可能是有一种情况，他可能觉得看画无所谓，还有一个画廊的话他去了可能是因为有一些利益关系，还有的虽然是看出门道，但是他更多的是没法写，他不知道该怎么写，有可能没看出来，也可能看出来他不写，怕写出来有人不高兴，所以整个的话，这个问题还是非常多的。
朱扬明：非常严重这个问题，因为在海外欧美国家，现在很多当代的展览很大的观众群，看一下统计率，现当代的观众率直线上升，至少引起很多人的兴趣来看，这个就很重要。那我们看现当代的话，热闹就在开幕式、展览会的两天，平时的话门庭非常冷落，我觉得还是一个对大众进行教育的问题，怎么样宣传教育推广，光推广没用，这个东西不是硬推推得出来的，你要让他自己有这个意识，有这个感觉，我要看展览了，看什么展览，我觉得还是一个基础教育的问题。
主持人：希望更多的批评家站在一种客观独立的位置来看这些问题。
朱扬明：你说的很重要，你说的这个事情在中国艺术界存在的一些问题，比如策展上，策展的展览做宣传的也是他、写文章也是他、宣传的也是他，包括里面的作品。经常说一句很好玩儿的话，有时候经常说裁判员不能做运动员，但是策展的时候有没有想过又是运动员又是裁判？这个怎么行呢？也应该不行的嘛，怎么能够中立的、公正的评论，这个是很大的问题，我觉得我们策展上不能是我们画展的展览其中人之一。我觉得艺术性和中立性有一点问题。因为我在外面看当代的博物馆策展也是自己的展览人之一，没有这种事情的根本就，违反游戏规则的。个人之见，也许有人同意我的说法，法官判案还要亲戚朋友回避呢，不能说法官判自己的案子啊，这就是游戏规则。
主持人：所以说这块我还是希望当代艺术不只是很热闹，热闹之余要保持冷静，看看我们这块究竟出什么问题，这也需要博物馆这样的机构发挥教育职能，今天很高兴邀请到朱扬明先生来我们这样一个访谈室，您很快回美国了，您还是回大都会吗？
朱扬明：不是，会去另外一个机构，跟中国是相关的。
主持人：希望你把国外好的资源利用起来，把中国的艺术教育带动起来，这个也是我们今天谈话的一个主要的目的，多关注当代艺术的土壤，怎么样让当代艺术良性地发展。
朱扬明：对，大家应该关注，这是一件好事情。文化能够这么蓬勃的发展，而且有创新的东西并不多，现在我们国家提倡创意产业，你不妨看看周围有什么创意的事情发生，或者是所谓创意的事情，不管是真正创意还是所谓的创意，你得看一看和了解了解才行。
主持人：我们的时间差不多到了，非常感谢您的到来。
朱扬明：很高兴。
主持人：谢谢。
朱扬明：谢谢！
