文化部已正式委托中国对外文化集团，从2007年起承办威尼斯双年展和圣保罗双年展的中国馆项目。中国对外文化集团为此专门成立了双年展艺术中心，负责整个项目的运作。应该集团双年展艺术中心之约，威尼斯双年展主策展人、美国耶鲁大学艺术学院院长Robert Storr先生于8月15日抵达北京，进行了为期一周的考察。记者于Robert Storr先生离京前一天对他进行了专访。

 

面对面，你会觉得他话题有些散漫，可是，他的执著就潜藏在那种散漫当中。对我们来说，威尼斯就是河流，河流如同威尼斯的动脉；而威尼斯双年展则如同威尼斯的静脉。现在呢，在一切都变了的时候，威尼斯双年展——视觉艺术双年展会是什么？这得听听策展人散漫中的论调。

 

问：您到北京来有什么发现吗？

答：发现了一些艺术家，也参观了798的一些画廊。但我来的时间非常短，见到的艺术家多出于巧合，所以最好还是不要提这些艺术家的名字，因为还有其他很多艺术家是我想见的。

 

问：现在您主要的工作是什么？

答：现在我同时进行着几项工作。一项当然就是明年威尼斯双年展的策展人，同时在纽约大学做教授，另外我还被聘为耶鲁大学艺术学院院长，许多著名的艺术家出自这个学院。过去有一年半的时间我一直主要是作为威尼斯双年展的策展人在活动，得到这个位置并不容易，因为以往经常是意大利人，也曾有法国人担任双年展策展人，我是第一个美国人。

 

过去的两个夏天我做了很多旅行，我在美国的学术研究经历也提供给我很多机会在全世界访问。我的旅行可以称作环球之旅，因为6周前我刚刚从委内瑞拉开始，当中经过了很多站，包括欧洲的法国、亚洲的印度，这次又来到北京。我有的学生和联系人遍及世界各地，我在这些学生和朋友的帮助下把各种资料收集起来，掌握运动中的艺术信息。到了9月份，我会坐下来好好想想自己下一步该做什么。

 

去年夏天我在上海看了很多展览以及一些艺术中心，当时我就向上海的两位艺术家发出了邀请。今年来到北京，在双年展艺术中心的陪同下到了像798这样著名的地方，也包括其他的一些画廊。在国外我也通过一些二手资料了解了北京的艺术，因为在那里也有大量来自北京的艺术家和艺术作品，通过他们的展品我也初步了解了北京这个城市。

 

策展对我来说是一个很漫长的过程。首先你要潜心研究它，慢慢钻研，要从宏观的、主导的方面来看所有的东西，另外，在这个过程中你也会发现很多的惊喜。比如，有时会观察一个艺术家或一件作品很长时间，突然就有了把它融入整个大展中的灵感。所以要通过宏观和微观两个方面来把握策展。我想把它比作绘画，你必须先把大致的轮廓描绘出来，然后在细节上着色，我现在大体就处于这个着色阶段。

 

问：2007年的双年展是怎样的策展体制，有几位策展人？

答：只有我一个。2003年威尼斯双年展的筹备时间相当仓促，只有8个月的时间，所以主策展人又邀请了7位副策展人协同工作。而去年这一届也只有一年的时间，所以主办方邀请了两位策展人。今年我很幸运，有足足两年的时间来准备，所以我是惟一的一个。当然从另外一个角度来说，如果策展中出现什么错误的话，责任全在我。

 

在整个策展过程中，我一直在美国现代艺术馆工作，所以虽然是非正式的关系，我还是有大量的朋友可以帮忙。我通过各种联系方式：电子邮件、电话和见面等听取他们的建议，把他们提供的信息收集起来，所以我得感谢很多人，因为我得到了他们的很多帮助。

 

问：明年双年展的主题是如何确定的，为什么？

答：由我一个人决定。但现在主题还没有公布，为什么呢？因为在以往这些年里艺术界有一种大的趋势，就是从策展人提出的一个非常宏大的、哲学化的主题出发来选择作品，所有的作品都不得不跟附会这个主题。当然，这样的方式也会产生出好的展览，但对我来说，我不希望这次展览是口号式、灌输式的，而是要从细节上来做，主题不一定会很宏大，但希望内容更立体化。

 

还有另外一个趋势，就是很多时候人们在讨论艺术的时候会把两种艺术分开来，一边是愉悦、美丽等诸如此类的物质性的东西，另一边则是非常概念化的和复杂的东西。但我认为所有这些东西应该是相互关联而不是对立的，抽象艺术和具象艺术也应该是相辅相成的。所以我希望让所有这些东西都配合起来一同往前走，我不想让大家去选择其中的一个，而是要告诉他们这些东西本来就是在一起的。

 

艺术并不是对传统的叙述而是对当下的表达。现在西方有一些艺术家宣称自己的艺术只关注政治的某些方面或者只对社会作出评价，忽略了美学层次的东西，我认为二者应该是不可分的，你永远不可能只做单方面的东西。比如有时候一句话写出来，它本身的意义可能非常有力量，但这些字书写和摆放的方式也很重要。

 

在20世纪初有众多的艺术流派，每一派都认为自己代表着未来的方向，现在看来，的确有一部分世界像他们描述的那样，但另外的世界则由其他的力量主导着。所以，我现在要做的就是让多元的艺术在一种关系结构中共同发展。

 

问：您曾经批评过双年展非常平庸，质疑过当时的策展方针。但现在您又处在了策展人的位置上，这对您来说是不是一个挑战。

答：我对2001年双年展的印象主要是这样：策展人当时想要同时达到许多目的，我觉得为了很多确定的目的来进行选择并不是理想的策展方式。站在更高的角度来说，现在的许多展览都做得太大，艺术家和艺术作品太多、太混杂，这样很难保证一个优秀展览所需要的独到的展览方式，我想下一届双年展的规模不会那么大，艺术家也不会那么多，我更注重展览的方式而不是数量。而且我还把属于我自己的一部分主题展空间贡献出来，作为3个临时的国家馆，一个是土耳其，一个是印度，另一个是非洲联合体，在最后一个馆里面还需要理顺其中每个非洲国家的关系。

 

还有两个动议，其中一个是在军械库展区做一个在船上的流动展览，意大利馆也从将绿园城堡迁出到军械库和中国馆毗邻的位置，这样军械库展区就将有3到5个国家馆，和绿园城堡形成一种平衡。我作为策展人只是一次性的，但我同时作为双年展的顾问，也对双年展未来的构架提出了建议。下一届策展人可能会加入他自己的想法而摒弃掉我的，但在大的框架上总会有一些延续。所以我现在考虑的不单单是展出什么样的作品，同时还要考虑如何将双年展的未来框架搭建得更长久一些。

 

威尼斯双年展是惟一一个还存在国家馆的展览，国家馆体制有它自己的问题，但也是一件很有意思的事情。很重要的一点是艺术家可以在自己的国家馆中对本国艺术进行定义，而不需要为了去迎合别人而做一些不真实的表现。

 

艺术的变化相对于政治和经济来说，可能会显得慢一些。人们经常会强调艺术有一个中心，但根据我在艺术领域25年的工作经验看，艺术并没有一个中心，而是有许多，它们之间的关系是互相联系又不可预测的，这也是我将空间提供给前面所说的三个国家馆的原因。非洲有多种多样的语言和文化，所以它不仅仅是一个中心，还是许多个中心，印度也是这样，它是在中国之后发展最快的国家，有136种语言，各种各样的文化混合在一个国家中。所以人们不应该认为先要看完绿园城堡中那些主要的国家馆，然后才去其他的边边角角，事实上艺术有很多中心点。就像现在中国的北京和上海，我们不应该说哪一个才是真正的中心，而是各有可观之处。过去会有一些有名的策展人走到某个地方，就指定这里是艺术的中心区域，要让哪些艺术家出名，也是由这些人来决定，他们也决定着哪些地方和哪些艺术家处在边缘。我也意识到我自己的选择会对艺术家造成一定的影响，但我不认为我是作为一个策展人用某种处于主导地位的思路去选择他们，天平的两边应该是对等的。对于展览来说，我不想把它做成一个小联合国，每一个国家和每一个流派的比例都差不多，我会关注其中的某一个部分更多一些，展现那些真正值得欣赏和推荐的作品，当然这不代表我认为这些人是最好的或者最值得关注的。

 

我的策展思路在某些人看来可能有些天真，但事实上我多年来一直在很认真地思考。一些媒体、策展人或其他的业内人士倾向于把双年展看成政治、金钱的较量或者不同艺术流派之间的勾心斗角，但对我来说并非如此，它应该是对艺术家和艺术作品的展现。到双年展去参观的人大多是普通市民，这是我很关心的一点，就是让他们只看到艺术本身，感受艺术本身的魅力，而不是背后的那些内幕。一场艺术拍卖会中可能有很多来买作品的藏家，但一个展览应该更像一个公共博物馆，公众可以到这里欣赏最前卫的、最有挑战性的艺术，背后的那些东西不应该是公众关注的，他们需要做的只是来看而已。

 

问：北京之行印象怎样？

答：这几天我看了一些地方，就798而言，我认为这里存在着很大的问题，就是金钱成了主导的力量。这里的艺术家很关心自己知名度有多高、作品卖到多少钱，考虑更多的是商业问题而不是艺术本身，对于我这样一个来自于物质极其丰富的地方的人来说，我不得不有一些担心。真正的艺术家应该首先关心自己的艺术是否能直指人心，而不是过多地考虑物质上的回报。对于策展人来说也是如此，我可以算做是一个比较著名的、能影响别人的策展人，但是我关心的东西是艺术本身而不是我的权力。我有时候也玩权力的游戏，那是因为这可以让我有机会、有更多的时间和空间来关注艺术本身，而不是纯粹为了权力来摆弄这些关系。

 

问：真正来到中国之后，您对中国艺术的印象如何？

答：欧美人有自己各种各样的现实主义流派，他们根据自己的艺术传统来看中国的时候，缺失了很多中间环节。来到中国之后，我们看到了之所以产生这些作品的土壤，明白了这些作品是怎样生长出来的。在西方，我们这一代可能还了解中国的一些东西，而现在西方的青年都不明白什么是毛泽东思想，不了解中国发生的事情，而仅仅是把中国和一些口号或标志简单地联系起来。对中国来说，书法、山水画、水墨这些艺术形式已经存在了这么久了，对在艺术上占主导地位的西方国家来说，他们不明白这些东西就是中国人长久以来生活的本质，而只是把它们当成一些独立的、不相干的作品来欣赏。但当我站在这片土壤上欣赏这些艺术的时候，就把所有这一切都关联起来了。

 

问：您认为中国的当代艺术是始终在现实主义的框架下发生、发展着吗，还是已经远离了它？

答：当然并非是全在这个框架下。现实主义中有一些东西在西方已经逐渐消失掉了，在中国和俄罗斯的艺术家中间仍然很流行。而当代艺术更重视它们的艺术语言、内容及材质，如里希特用一种做手术的方式把艺术的各种元素切割再拼合，在中国我也看到有一些艺术家很好地延续了这种方式，我也希望其他人不是去旁观而是进入到这种艺术实践之中。把从前苏联的社会主义现实主义到美国的波普艺术中的元素分割开再重新组合起来，需要一种很强的把控能力。中国的批评家栗宪庭曾经用“伤痕美术”和“玩世现实主义”这样的名词来概括中国的艺术，我在798也看到很多人沿用了波普的艺术手法来表现，但我更希望现在有一些艺术家能够从大局方面来把握艺术，把所有固有的成分都切开来再重新拼装。

 

上世纪90年代初以来很短的一段时间里，中国的艺术已经发生了巨大的变化，从整体结构和艺术的多样性上都发生了很多改变，人们有更强的能力和更大的自由来进行令人惊奇的创造。在这种局面下，我最担心的事情是，现在有一些艺术家不断重复自己以前的一个时段，从而把他的作品推销给国际市场。他们不是花时间去研究自己如何继续向前发展，而只是为了物质回报裹足不前。一个真正有雄心的艺术家应该清楚地知道怎么去说“不”，是而不是向回追溯，他们相信自己能从一个艺术高度达到另一个艺术高度，而不是永远去怀念自己成名时那一刻的状态。从艺术品交易的角度来说，他们也应该有这样的远见，艺术家可能一年两年内不会有任何的展览，但是他们需要有这样的时间来发展。其实从市场的角度来说，如果你学会了说“不”，学会了拒绝，当你再次出现的时候也会比以前更受欢迎。

 

问：在中国当代艺术发展的初期，艺术家们都认为被威尼斯双年展选中是一件受宠若惊的事情，但现在有了“双年展疲惫说”，人们认为双年展本身也在被商业化趋势消解。

答：以往，只有几个像威尼斯、圣保罗、卡塞尔这样的大型展览，但过去几年中突然涌现出八九十个双年展，所以整体来看不会再有一个绝对主导的、至高无上的展览。我有一个想法，可惜没有足够的金钱来实现。就是在一个双年展快要结束的时候，包机让所有的观众都去看下一个，管它是双年展也好，三年展、四年展也好，从而有公正的评价。

 

问：您对中国的国家馆进入威尼斯双年展有什么期待？

答：中国馆进入威尼斯之后怎样从临时性过渡到永久性的国家馆，看起来像一场谈判。去年威尼斯双年展时中国馆有一些好作品，比如那个录像作品——我没有记住名字——在上海街头大喊，很多人回头，却看不见喊叫的人，作品不错，但从外观上来看却不是很理想。所以我觉得未来的中国馆还需要在外观上再提高一步。另外，上届威尼斯双年展的策展人曾经提出一个构想，就是把中国馆的建筑展与视觉艺术展结合起来，根据建筑展的设计来搭建中国馆的建筑，再把视觉艺术展的作品纳入这个建筑之中。这样可能耗资巨大，但不失为一个好的想法。当然，有时候太快地去实践一个想法反而会把它扼杀掉，而如果它缓慢发展的话反而可能会慢慢占据主导的地位。